گفت و گو

مقاله ضرورت گفت و گو در دنیای امروز را می توانید در روزنامه اطلاعات (19اسفند1387) بخوانید.

میزگردی درباره شعر و اندیشه سعدی را امروز می توانید در روزنامه اطلاعات (12 اسفند 1387) بخوانید.

یادداشتی با نام بی پرده... نوشته ام که می توانید آن را در سایت موج سوم بخوانید.

به تازگی گفت و گویی با دکتر پرویز رجبی داشتم، این گفت و گو را می توانید در ضمیمه روزنامه اعتماد (1 اسفند 1387) بخوانید.

محمد صادقی: دکتر پرویز رجبی، برای ایرانیان و به ویژه علاقه مندان تاریخ، فرهنگ و اندیشه چهره یی شناخته شده است، وی دانش آموخته دانشگاه گوتینگن آلمان است و سالها در دانشگاه های معتبر ایران و جهان به پژوهش و آموزش مشغول بوده و هست. از کتابهای دکتر رجبی می توان به: هزاره های گمشده، کریم خان زند و زمانه او، معماری ایران در عصر پهلوی، جشن های ایرانی، ترازوی هزار کفه اشاره کرد. همچنین وی کتابهایی را نیز از آلفونس گابریل، ویلهم لیتن، هاید ماری کخ، والتر هینتس به فارسی ترجمه کرده است. جا دارد از همراهی صمیمانه ایشان در انجام این گفت و گو سپاسگزاری کنم چراکه با وجود اشتغال به تالیف کتاب تازه شان، درخواست مرا برای گفت و گو با گشاده رویی پذیرفتند...

4.اینکه ما تا چه اندازه با فرهنگ، تمدن و تاریخ خودمان آشنا هستیم هم پرسش مهمی است. زیرا فکر می کنم علت بسیاری از تندروی ها و بزرگ نمایی ها درباره تاریخ و تمدن ایران (بویژه در دوران قبل از اسلام) و گرایش به نوعی ملی گرایی تند و تیز یا ایران پرستی افراطی در میان جوانان، به خاطر آگاهی اندک پیرامون تاریخ و تمدن ایران و درک و فهم نادرست از آن باشد. به هر ترتیب، دنیا به سرعت به پیش می رود و رشد و توسعه علم، تکنولوژی، صنعت و... به اندازه یی شتابان است که نمی توان توهم های دل انگیز گذشته و گذشته گرایی رومانتیک، از آن چشم پوشاند و با تکیه بر باد، مسیر توسعه را پیمود. به نظر جنابعالی ایرانیان تا چه اندازه با فرهنگ، تمدن و تاریخ خودشان آشنا هستند و دیگر اینکه می خواستم بدانم به نظر جنابعالی، جایگاه مطالعات تاریخی در موضوع «توسعه» چیست؟

• متاسفانه در حال حاضر من برای باقی‌ماندۀ عمرم نومیدم از اینکه شاهد یک گفت و گوی مدنی به دور از جنجال باشم. ما در بحث‌های محفل‌های کوچکمان هم هرگز به نتیجه نمی‌رسیم و سرانجام همۀ نشست‌های ما به میان کشیدن پای ترک‌ها و رشتی‌ها و قزوینی‌ها به محفل می‌انجامد و ریسه رفتن از معایبمان. به عیب‌های خودمان می‌خندیم بی‌آنکه شرمی داشته باشیم و غصه‌ای بخوریم. اصلا بیایید کوتاه بیاییم. ما که غریبه نیستیم و به کوتاه‌آمدن عادت کرده‌ایم. به برخی از نگرانی‌های شما هم که در پاسخ به دیگر پرسش‌هایتان نگاهی انداختیم.

5.من به تازگی کتاب «سفرنامه های اونور آب» نوشته جنابعالی را می خواندم، با نگاهی جامعه شناختی و انتقادی و نثری صمیمی و دلنشین نکته های مهمی را در کتاب آورده اید که جای اندیشیدن بسیار دارد. اما در پیشگفتار کتاب چنین نوشته اید:«ما ایرانی ها دو خصیصه ی متنافر دیگر هم داریم: بگویند که بالای چشممان ابروست، بی تامل می رنجیم، اما همواره این احساس را داریم که خدنگی چشممان را می خلد. غافل از این که این خدنگ از ابروی خودمان است. کم کم دارند این دو خصیصه ی ظاهرا" همزاد، در عرصه ی تاریخ (امروز همراه با جامعه شناسی) به خطری جدی تبدیل می شوند: انتقاد تنها از دشمن مجاز است. در نتیجه، «عیب بینی» بی لحظه یی درنگ «عیب جویی» تلقی می شود و بیننده ی عیب در خط مقدم نبرد جای می گیرد. پس لازم است که لشگری برای رویارویی با دشمن خط مقدم نبرد انگیخته شود... در نتیجه، در حالی که معمولا" در جوامع مدنی معدودی به ندرت و با احتیاطی بسیار نظر خود را درباره ی مقوله یی تاریخی و... مطرح می کنند، نیاز به نبرد (به جای گفت و گو) برای بیشتر ایرانیان یکی از مشغولیت های دائمی و گاهی همگانی شده است. بی درنگ ترین حاصل این آماده باش دائمی، به سبب فراوانی جبهه ها و شتاب تحمیلی، فاصله گرفتن از گفت و شنودی علمی و احترام به آرای متفاوت است...» نقد بسیار مهمی است و فکر می کنم جامعه ما درباره این نقدها بیش از پیش باید بیندیشد.

اینک با توجه به نکته یی که از پیشگفتار کتاب مطرح کردم، می خواهم به موضوع «گفت و گو» در جامعه ایران بپردازم. گفت و گو به معنای مکالمه یی هدفمند که برای حل مساله یا مشکلی نظری و یا عملی به کار می رود، در جامعه ما کمتر دیده می شود. جر و بحث ها و جدال های بی سرانجام و فرساینده اما در این سرزمین بازار داغی دارند. این موضوع در میان نخبگان، روشنفکران و اهالی فرهنگ، اندیشه، ادب و... هم بسیار دیده می شود که در انجام یک گفت و گو و مکالمه سازنده ناتوان اند. در گفت و گو یا مناظره ها به جای پرداختن به موضوع بحث و نقد و بررسی آن، گاهی یکدیگر را با صفت های ناروا می آزارند، به همدیگر تهمت می زنند، بدون سند و مدرک هر چه می خواهند می گویند و... به عبارتی می توان نتیجه گرفت که در موارد زیادی خود را حقیقت کامل می پندارند و به همین خاطر «دیگری» را جز شنونده یی حرف گوش کن و مطیع نمی خواهند. در حالی که گفت و گو انجام می پذیرد تا «من» و «دیگری» همدیگر را بشناسیم، پس باید به همدیگر و باورهای هم احترام بگذاریم و آماده شنیدن سخن یکدیگر باشیم و چنان از دلبستگی های فکری، قومی، عقیدتی، سنتی و... خویش فاصله انتقادی بگیریم که اگر سخن حقی شنیدیم، به دور از تعصب و پیش داوری آن را بپذیریم. شوربختانه در ایران چه مردم و چه روشنفکران ما از چنین ویژگی هایی برخوردار نیستند و به همین خاطر ما از یک جامعه «گفت و گویی» فاصله داریم و این خودش عامل بسیاری از مشکلات و ناکامی های ماست. به باور جنابعالی  ریشه های فاصله گیری جامعه ایران از یک جامعه گفت و گویی را می توان در تاریخ جستجو کرد و آیا مطالعات تاریخی می تواند ما را در چاره جویی و برون رفت از این مشکل یاری رساند؟

• سؤال خوبی است. من هم همیشه این دغدغه را داشته‌ام. ببینید، ما در گذشته دمی بی‌قیم نزیسته‌ایم. قیم‌های ما حتی گاهی فکر کرده‌اند که از نیات «پلید» ما آگاهند و بی‌درنگ تنبیهمان کرده‌اند. ما عادت کرده‌ایم که «خودمان» و «فکرمان» را از هم جداکنیم! در حقیقت آن یار که از او سر دار بلندآوازه شد، عیبش این بود که نتوانسته بود خودش را از فکرش جدا کند. چنین است که ما با گذشت سده‌های طولانی از تفکر مستقل منطقی فاصله گرفته‌ایم. عرفان و شعر ما هم به این دوگانگی و دگراندیشی پنهان دامن زده است که خود داستانی مفصل است و به خاطر حجم زیاد در این گفت و گوی کوتاه نمی‌گنجد. بنالراین، ما نخواسته تبدیل شده‌ایم به آدمیانی جدا از خود خودمان و مصلحت‌اندیش.  با گذشت زمان فاصله‌مان با خود خودمان چنان زیاد شده است که کاستن از آن درست مانند برداشتن کوهی از سر راه کوره راهی کم عبور شده است. نتیجۀ این شیوۀ تحمیلی از زندگی این شده است که در مجموع آدمیانی شده‌ایم عصبی و در عین حال چون در این میان دنیا از حرکت بازنایستاده است، همه فن حریف! سرانجام نیاز داشته‌ایم که گلیم معنوی و مادی خودمان را از آب بیرون کشیم. فکر می‌کنید که اصطلاح‌های «چاخان» و «چاپلوس» یک‌شبه به وجود آمده‌اند؟ امروز حتی اصطلاح بسیار منفی زرنگ (= زیررنگ) را فضیلت به‌شمار می‌آوریم و در نظام آموزشی برای تشویق به کار می بریم!..  خوب پیداست که چنین هنجاری به سقوط ارزش‌ها می‌انجامد. به گونه‌ای که گاهی احساس می‌کنیم که نیازی به تخصص و استلال نداریم!       اجازه بدهید، درد دلی خودمانی بکنم. از گفته‌هایم هرچه را نخواستید می‌توانید حذف کنید. می‌خواهم یک بار دیگر بپردازم به مسالۀ نگاه بی‌مسؤلیت به تاریخ: در مغرب‌زمین هنگامی که از فیزیک‌دانی دربارۀ ساده‌ترین رویداد تاریخی می‌پرسی، تقریبا جواب چنین است: «متاسفم من فیزیک خوانده‌ام و پرسش شما  بیرون از حوزۀ دانش من است»! من آگاهم که مغربی نمی تواند برای هر کاری الگوی ما باشد. ما خودمان هویتی و فرهنگی جاافتاده داریم و همواره باید که بکوشیم تا الگوهای رفتاری و کرداری خودمان را در میان خود بیابیم... البته با رعایت خط های قرمز. اصطلاحی که این روزها گویا به مذاق همه خوش آمده است!... ما هنگامی که به مجلسی و جمعی درمی‌آییم، کافی است که سینه مان را صاف کنیم. فوری همۀ حاضران طبیب می‌شوند و هریک نسخه‌ای می پیچند و حتی برخی دارویی حی و حاضر از جیب بیرون می‌آورند و حکیمانه و آمرانه در کف دستمان می‌گذارند... با این رویکرد همگان چنان آشنا هستند که نیازی به توضیحی بیشتر نیست...اما در دهه‌های اخیر هنجاری دیگر با شتابی روزافزون دارد همه‌گیر می‌شود. مانند ویروسی واگیر و چاره‌ناپذیر...

همه مورخ مادرزاد هستند و چنین می نماید، آنان که پیشه شان تاریخ است باید کم کم زحمت حضورشان را کم کنند و دست به کاری دیگر بزنند... برکت اینترنت هم امکان حضور «مورخانۀ» همگان را چنان آسان کرده است که دیگر نیازی نیز به کشیدن ناز ناشران نیست...این هنجار نو را کسانی، که پیش‌تر مورخ بوده‌اند و اینک مانند همگان هستند، هنوز بیشتر از دیگران (مورخان تازه به میدان درآمده) با رگ و پوست احساس می کنند و شتاب این روند چنان زیاد است که حتی فرصت چاره‌اندیشی نیست! خیل مورخان تازه به میدان درآمده حتی قادرند در پیچیده‌ترین هزارتوی تاریخ به آسانی «شلنگ تخته» بیندازند و بی‌آن که به مانعی بربخورند همۀ دالان‌ها را درنوردند... حتی به تازگی دیده ام که تکلیف زبان‌های باستانی نیز روشن شده است: «دانشمندان به اصطلاح زبان شناس واژه ها را به دلخواه معنی کرده اند و از خود زبان هایی باستان ساخته اند» (منبع محفوظ)! قدیم ها می گفتیم: «مورچگان را چو بود اتفاق، شیر ژیان را بدرانند پوست». اما امروز نیازی به اتفاق هم نیست. اصلا اتفاق و اجماع دست و پاگیر است! هیاهو سبب می‌شود که خود شیر ژیان داوطلبانه اعتراف کند که اصلا از مادر بی پوست زاده شده است!...

برای «نومورخان» سن و سال هم مطرح نیست. توجه به سال از اختراعات مورخان از خودراضی قدیم است! برای این مورخان سند و منبع هم مطرح نیست. سند و منبع را مخاطبان پیرامون پس از شنیدن نظری تاریخی، خود به ذهن خود متبادر می‌کنند. البته منصفانه که بیاندیشیم این مورخان این شانس را هم دارند که در برابر «احسن‌التواریخ ها» و «جامع‌التوارخ ها»ی قدما، با «چه چه التواریخ‌ها» و «به به التواریخ‌ها»ی خود بایستند و جامعۀ ناراضی را که از طرف قدیم طرفی نبسته است، به مخاطبان بالقوۀ خود تبدیل کنند!.. امروز به خود گفتم: کاشکی از نخست همه طبیب و مورخ می‌بودیم! این همه درس و کتاب چرا؟ ما که می‌توانیم مکتب نرفته مدرس شویم!

به این ترتیب می‌بینیم که گفت و گو و استدلال و تکیه برتاریخ جایگاهی بسیار ضعیف دارد. اعتراف بکنیم که همین گفت و گوی شما با من هم از فقر رنج می‌برد و من بیمی ندارم که اعتراف کنم که پایم در این درنوردیدن مشکلات چوبین بوده است.