گفت و گو

محمد صادقي

دکتر علي فردوسي دانش آموخته دانشگاه پنسيلوانيا است و سال ها در دانشگاه هاي کاليفرنيا (برکلي و لس آنجلس)، توکيو و... به کارهاي آموزشي و پژوهشي مشغول بوده. هم اکنون وي استاد و مدير گروه تاريخ در دانشگاه نتردام در ايالت کاليفرنياست و بيشتر مطالعات و پژوهش هايش درباره تاريخ، فرهنگ و ادبيات ايران است. دکتر علي فردوسي کار تصحيح غزل هاي حافظ (قديمي ترين نسخه از حافظ) را بر عهده داشته و اين کتاب با کوشش هاي علمي و محققانه وي تا چند روز ديگر منتشر خواهد شد. در گفت وگويي که پيش رو داريد پرسش هايي را درباره اين کتاب با وي در ميان گذاشته ام، همچنين جا دارد از همراهي صميمانه ايشان در انجام اين گفت وگو سپاسگزاري کنم.

---

-ابتدا درباره اينکه چگونه به وجود چنين کتابي پي برده شد، توضيحي بفرماييد.

قبل از اينکه ماجراي دستيابي به اين دست نوشته را برايتان نقل کنم، اجازه بدهيد از شما تشکر کنم که به من اين فرصت را مي دهيد تا در باب امري که به شاعري مربوط مي شود که در زمان ها و زمينه هاي بي زباني زبان ما شده است با خوانندگان گرامي شما صحبت کنيم.

اما در مورد سوال شما، راستش جواب دادن به آن خيلي دشوار است، نه براي اينکه شما پرسش دشواري را مطرح کرده ايد، بلکه براي اينکه چگونگي پي بردن به وجود چنين دست نوشته يي از يک طرف چيزي جز يک اتفاق ساده نبود، ولي از يک طرف ديگر اين اتفاق نمي افتاد اگر من 20 سالي از عمرم را در مسيري نرفته بودم که در آن اين اتفاق ممکن بود پيش بيايد. بگذاريد اول قسمت ساده اش را بگويم که عاري از هرگونه هيجان يا حماسه يي است. خيلي ساده، يک وقتي در تابستان 2006، که فکر کنم به تقويم ما مي شود 1385، در دانشگاه آکسفورد کنفرانسي بود در باب سده انقلاب مشروطه. براي همين من هم رفته بودم آکسفورد. مي دانستم کتابخانه بادليان اين دانشگاه مجموعه نفيسي دارد از دست نوشته هاي قديمي. اين بود که براي راضي کردن دل بهانه جويم به خودم وعده داده بودم که اگر ديدم سخنراني ها ملالت بار شدند مي رويم سراغ دست نوشته خواندن. نمي دانم چقدر با دست نوشته هاي قديمي آشنا هستيد. کتاب معمولي با دست نوشته يکي نيست. کتاب نتيجه يک توليد انبوهي است. آدم ممکن است از ريخت و ترکيب و کيفيت چاپ يک کتاب تعريف کند، اما محصولات توليد انبوهي آنچنان ما را ميخکوب نمي کنند که دست نوشته هاي کهن. يک افسوني در آنها هست که اينجا جايش نيست توضيح بدهم.

خوشبختانه يا متاسفانه، اغلب سخنراني ها خوب بودند و آکسفورد هم آنچنان ديدني است که تا آمدم بفهمم، روز آخر کنفرانس بود و قرار بود ساعت دو- سه بعدازظهر با اتوبوس برگرديم لندن براي کنفرانسي که قرار بود روز بعدش در مدرسه مطالعات آفريقايي- خاوري دانشگاه لندن شروع بشود. يادم است دو سه ساعت بيشتر وقت نداشتم. به دو رفتم کتابخانه بادليان. 15دقيقه يي کشيد تا کارت کتابخانه برايم صادر کنند. يادم رفت بگويم قبل از اينکه راهي آکسفورد بشوم از روي کتابنامه زاخائو و اًته1- کتابي که دست نوشته هاي فارسي، ترکي، هندي و پشتوي موجود در بادليان را ليست کرده- فهرستي از چند تا دست نوشته که فکر مي کردم ممکن است به درک بهتري از قرن هشتم کمک کنند، فراهم کرده بودم. در ميان اين دست نوشته ها يکي هم مجموعه يي بود که نسخه شناسان آن را يک مجموعه شعر فارسي an album of persian poetry)) شناخته بودند و نوشته بودند که از جمله حاوي اشعاري است از سيدجلال يزدي، حافظ و شاه شجاع. اين نه نام حافظ بلکه نام شاه شجاع بود که مرا به خود خواند. شاه شجاع، شهريار شيراز در گذر نسبتاً درازي از عمر حافظ، شهرياري که حافظ 20 ، 30 سال از عمرش را در کشمکشي اغلب دوستانه با او سپري کرده بود و چند تا از بهترين غزل هايش را به او تقديم کرده است. تا دست نوشته را باز کردم ديدم بخش عمده يي از اين دفتر غزل هاي حافظ است و سيدجلال الدين عضد يزدي. نکته يي که بلافاصله توجه ام را جلب کرد اين بود که در حالي که عنوان ها از جلال عضد به عنوان شخصي وفات يافته نام مي برند، از حافظ به عنوان کسي که زنده است، ياد مي کنند. مثلاً در حق جلال مي نويسند؛ «وله روح الله تربته»، «وله نورالله روحه»، «وله نورالله مضجعه»، «وله نورالله تعالي قبره» و «وله سقي الله تعالي ثراه». در مقابل در حق حافظ مي گويند؛ «وله دام توفيقه»، «وله طيب الله عيشه»، «وله دام افضاله»، «وله سلمه الله تعالي»، «وله ادام الله تعالي فضله»، «وله ادام الله بقائه» و «وله طاب لقائه». پيدا بود که اين امکان وجود دارد که اين مجموعه متعلق به عصر حافظ باشد و بنابراين درخور مطالعه دقيق تر و بيشتر است. مي بينيد که ماجراي آشنايي من با اين مجموعه را چيزي به جز يک تصادف نمي توان دانست. هنگام يافتن آن اصلاً به دنبال ديوان حافظ نبودم و شايد اگر مي بودم هرگز از کتابدار کتابخانه بادليان تقاضا نمي کردم از ميان آن همه دست نوشته مربوط و گرانمايه زحمت آوردن اين مجموعه را به خود دهد.

اما همان طور که قبلاً اشاره کردم اين اتفاق ساده به دنبال يک تاريخ طولاني تحقيق در باب قرن هشتم مي آيد. ماجرا برمي گردد به وسط هاي دهه 80 ميلادي، وقتي در دانشگاه برکلي کار مي کردم. آن وقت ها چند سالي از مهاجرت انبوه ايراني ها به امريکا مي گذشت و تعداد دانشجويان ايراني که سال هاي دبيرستان و راهنمايي را در ايران سپري کرده بودند در دانشگاه زياد بود. اين دانشجويان براي ايران دلتنگي مي کردند و نمي خواستند رابطه شان را با زبان و ادبيات فارسي از دست بدهند. کسي هم نبود به اين نياز آنها جواب درستي بدهد، يعني ادبيات را همراه آنها به گونه يي بخواند که به روز و روزگارشان، به هجران واقعي و اين جهاني شان، ربطي داشته باشد. اين نياز من هم بود. من هم جوان بودم و وحشت برم مي داشت وقتي به فکرم مي زد که مبادا اين هجران طول بکشد و رابطه من با زبان و ادبيات فارسي، با ايران که اين همه دوستش مي داريم، قطع بشود. قرار شد هفته يي يک بار در يکي از اتاق هاي دانشگاه جمع بشويم و متن هاي فارسي بخوانيم. من آن موقع تازه دکترايم را گرفته بودم و به توصيه يکي از همکلاسي هايم افتاده بودم به جان خواندن آثار نيچه. نيچه در جايي حافظ را يکي از فرشتگان شاد خوانده بود، آري گوي بزرگ. پيش خودم فکر کردم اين حافظ را بخوانيم که وقتي غم تلنبار مي شود و مي رود تا مثل پتوي نم کشيده يي روي جهان بيفتد، آدم را به حيات و به شادي و به باغ و بزم، اين دو نماد فلسفي زيست جهان ويژه ايراني، فرامي خواند. خب، چون نيچه را نيم بند مي فهميدم و خوانده بودم که او اراده معطوف به قدرت را براي خلاصي از پوچ گرايي مطرح مي کند، درس هايي راه انداختيم که در آن کوشش اين بود که سيماي زندگاني شاد ايراني را بر مبناي مفهوم «عشق» به جاي «قدرت» براي خودمان ترسيم کنيم. حالا که به آن کلاس و آن درس ها فکر مي کنم مي بينم که به رغم پرتي استدلال ها و کج فهمي هاي فاحش، به يمن حافظ ما چند سالي را با هم سپري کرديم، عشق مان به ايران و اميدمان به ايراني که مي تواند باشد، که مثل يک «مثïل» افلاطوني همچنان منتظر تحقق است، بيشتر شد. بر غم هايي که مي رفت نابودمان کند، يا به تسليم مان وادارد، چيره شديم. خلاصه از 30 - 20 تايي که بوديم، به جز يکي دو نفر، در آن سال ها تلفاتي نداديم، منظورم دل بريدن از ايران است، يا اعتياد يا خودکشي.

نکته مهم در آن درس ها اين بود که ما حافظ را در نسبت به اين جهان مي خوانديم و اين ما را روز به روز بيشتر به تاريخ مي کشاند. اين بود که من، که بنا به تحصيل بيشتر اهل علوم اجتماعي هستم تا ادبيات، افتادم به خواندن تاريخ عصر حافظ تا ببينم او چگونه پاسخي به زمانه اش مي دهد. ببينيد منظورم اين نيست که او چگونه تحت تاثير زمانه اش بود، يا آموزش هاي عصرش، بلکه اينکه چگونه فردانيت خودش را بر زمانه اش و بر خردهاي رايج آن اعمال مي کند، اين يعني ديدن شمايل او به عنوان شناسا، به عنوان عامل و واضع، به عنوان «سابجکت» و نه«ابجکت». به هر حال پيگيري اين تاريخ بود که مرا به کتابخانه بادليان کشيده بود. من در کتابخانه بادليان دنبال رد پاي قرن هشتم به عنوان يک موضوع تاريخي مي گشتم. فکر مي کنم اينکه من دنبال تلاقي گاه تاريخ و ادبيات هستم مرا واداشت از کتابدار بخواهم دست نوشته يي را که از منظر ادبيات محض يا تاريخ محض چندان جلب توجه نمي کند برايم بياورد. از اين ديدگاه يافتن اين دست نوشته آنقدرها هم تصادفي نيست، چون آدم با قرار دادن خودش در يک وضعيت خاص، يک ارتفاع و زاويه خاص، دنيا را مي بيند. با اين حساب من بيش از 20 سال در امتداد مسير اين دست نوشته نگاه کرده بودم.

-با وجود نگاه محققانه غربي ها به فرهنگ ايران و کوشش هاي برخي از ايرانيان در اين زمينه، چگونه است کسي به وجود اين کتاب پي نبرده بوده و اگر اشتباه نکنم پس از 200 سال که از نگهداري آن در کتابخانه بادليان مي گذرد، اکنون مورد توجه قرار گرفته است؟ و اينکه به چه نامي در کتابخانه به ثبت رسيده بوده است؟

اين سوال بسيار مهمي است، گرچه بايد اذعان کنم پاسخ من به آن نمي تواند چيزي جز حدس و گمان باشد. حق داريد تعجب کنيد. چگونه مي شود بعد از 200 سال، چون از زماني که اين کتاب وارد کتابخانه بادليان شده تا به امروز درست 200 سال مي گذرد، کسي متوجه اين نسخه نشده بود؟ راستش خود من هم هنوز نتوانسته ام بر اين تعجبم کاملاً غلبه کنم. وقتي بعد از اينکه کپي دست نوشته را از کتابخانه بادليان خريداري کردم و بعد از مدت ها تحقيق به اين نتيجه رسيدم که به قول قدما، اين نسخه به احتمال قريب به يقين متعلق به زمان حيات حافظ است، اين مطلب را به دوست عزيزم آقاي داريوش آشوري گفتم. او هم باورش نمي شد و عين همين سوال را مطرح کرد، به خصوص که کتابخانه بادليان کتابخانه يي نيست دور از دسترس و مهجور. همان طور که گفتم کتاب در فهرست کتاب هاي اين کتابخانه به شماره قفسه «MS. E. D. Clarke Or.24 » به عنوان جïنگ شعري شامل شعرهايي از شاه شجاع، حافظ، جلال عضد و... معرفي شده است. پس چطور مي شود کسي به سراغ آن نرفته است، يا اگر رفته متوجه اهميت آن نشده است؟ فکر کنم جواب اين سوال به گونه يي در جواب مفصلي که به سوال اول دادم، مندرج است. واقعيت آن است که اين مجموعه خود را به عنوان نامزدي باب دندان صيادانً روايت هاي ديرينه تر از شعرهاي حافظ به رخ نمي کشد. هيچ چيز ديگري هم ندارد که نظر نسخه باز يا پژوهنده يي را به آن جلب کند. کتابچه يي است ساده، بي تصوير، نوشته با خطي خوب اما نه چندان استثنايي و جلدي ساده. آدم تا اين نسخه را به نوعي توي صورتش نکوبد متوجه آن نمي شود و درست همين طور هم شد. خوشبختانه براي دانشجويان علوم اجتماعي اين بياض ها و جïنگ هاي ظاهراً «پيش پاافتاده» از اهميت فراواني برخوردارند زيرا در اين مجموعه ها است که ما مي توانيم به تاريخ خواندن، در مقابل تاريخ نوشتن، نزديک بشويم. حتماً شما هم با اين جïنگ ها آشنا هستيد. حداقل تا وقتي من دبيرستان مي رفتم هنوز رواج داشتند. هر يک از ما به خصوص اگر حساس و عاشق پيشه بوديم، دفترچه يي داشتيم که شعرها يا کلمات قصاري که به دلمان مي نشست را در آن وارد مي کرديم. حتـي اگر کمي نقاشي مي دانستيم، گل و بلبل و شمع و پروانه و دل و پيکاني هم در آن مي کشيديم. اين بياض ها که تعدادشان کم هم نيست از ديد خوانش گرايي در ادبيات يعني مردم چه مي خواندند و چگونه و با چه انگيزه يي، اهميت دارند. از آن مهم تر، براي کار دانشجويي مثل من، اين مجموعه ها براي بررسي تاريخ «خود» تاريخ رابطه شخص با خودش، در ايران حائز کمال اهميت هستند. فردانيت در اين گونه دفترچه ها خود را از طريق فرآيند گزينش مطلب، شعر يا نثر نشان مي دهد يعني در اين دفترها ما گزارشي داريم از نفس که با گزينش قطعه هاي از پيش داده شده خودش را روايت مي کند، يعني حسب حالي داريم که فردانيت اش در واقع از طريق ترکيب چهل تکه گونه بي بديلش بيان مي شود. از ديد سنتي اين گونه بياض ها حرف تازه يي ندارند. تکرار مکررات هستند. اما براي دانشجوي تاريخ نگاري نوين بسيار مهم اند. ممکن است کاملاً در اشتباه باشم اما فکر مي کنم يکي از عواملي که مي تواند موجب کم لطفي به دست نوشته يي شده باشد که سعادت يافتنش قسمت من بود همين جïنگ يا بياض بودن آن بود.

-تفاوت اساسي اين نسخه با ديگر نسخه هاي موجود از حافظ در چيست؟ به عبارتي تفاوت بارز اين نسخه را با ديگر نسخه ها مي خواستم بدانم.

چيزي که اين نسخه را از ساير نسخه هايي که از شعرهاي حافظ داريم متمايز مي کند، البته قدمت آن است. اينکه ما تا اين زمان نتوانسته بوديم مجموعه يي از شعرهاي حافظ که در زمان حيات او به ثبت رسيده اند، پيدا کنيم. مجموعه هاي قبلي، مثل مجموعه يي که چند سال پيش توسط سيدصادق سجادي و علي بهراميان چاپ شد، يا مجموعه به قلم سيف جام هروي که نذير احمد چاپ کرده، به زماني قبل از هشتصد و سه يا چهار برنمي گردند. اينکه ما مجموعه يي داريم که قبل از مرگ شاعر در نخستين روزها يا هفته هاي سال 792 ثبت شده باشد از چند جهت حائز اهميت است؛ يکي اينکه اين نکته را تاييد مي کند که تنوع يا تکثر و من مخصوصاً کلمه تفاوت و اختلاف را به کار نمي برم، در ضبط ها امري نيست که پس از مرگ حافظ پيش آمده باشد، بلکه برمي گردد به زمان حيات شاعر. من حتي فکر مي کنم بي آنکه اصراري داشته باشم، نسخه ما پيشنهاد مي کند که اين تنوع ها چيزي است که حافظ خود در آن دست داشته است. به عبارت ديگر مي خواهم بگويم حافظ خودش قبول داشته است که چند روايت از غزلش موجود باشد. اين به شعرها نوعي انعطاف پذيري در بهره گيري مي دهد. خود حافظ هم به اين ترتيب مي توانسته است بر حسب موقعيت بيت هاي غزلش را پس و پيش کند، يا بيتي را بيندازد، يا بيفزايد، يا واژگاني را تغيير دهد. همه اينها به او اجازه مي داده است به شعرش وجهي زنده و «اجرايي» بدهد و در هر اجرا آن را با زمان و مکان جور و مناسب کند. من حتي از اين هم پيشتر مي روم و مي گويم، باز هم بي آنکه اصرار کنم حافظ به اين ترتيب به خوانند گانش هم اجازه مي داده است که با کمي دستکاري در غزل آن را از خود کنند. من با اين نظر رايج که تکثر در روايت غزل ها در زمان حيات شاعر حاکي از اين هستند که شاعر پياپي شعرهايش را براي دسترسي به نتيجه يي بهتر دستکاري مي کرده است مخالفتي ندارم، اما راستش را بخواهيد آن را توجيه يي بيش از اندازه ادبي مي بينم يعني اين ديد کاهش گرايانه که فکر مي کند هر عملي در ادبيات کاري است اديبانه، اينکه تکثر متني سندي است بر کار و کوشش ادبي. من فکر مي کنم بايد به شعر از وجه خوانشي هم نگاه کرد، يعني به عنوان يک پديده اجرايي که در عمل خواندن اتفاق مي افتد. بنابراين، تکثر در غزل هاي حافظ حاکي از تنوع در موقعيت هاي اجرايي غزل است. به عبارت ديگر من فکر مي کنم حافظ شعرش را زنده نگه مي داشته و زنده مي خواسته است و خواهان آن بوده است که ما هم آن را زنده بخوانيم و چه بسا هنگام اجرا آن را براي بيان حال و موقعيت مان کمي منعطف کنيم. راز زنده بودن شعر حافظ در همين ديالکتيک ثبات و تنوع است. به عبارت ديگر من براي تبيين تکثر متني در شعرهاي حافظ جايي براي دلايل تاريخي، اجتماعي و سياسي هم مي بينم. نمي خواهم وسط دعوا نرخ تعيين کنم، اما من فکر مي کنم حافظ اگر زنده مي شد کاري که زنده ياد شاملو با ديوانش کرد، يا کاري را که همين اواخر کيارستمي با مصرع ها کرد، کاملاً مي پسنديد و از اينکه شعرش اين گونه با زندگي و با زمان خوانده مي شود شاد مي شد. ببينيد، علا مرندي، که نسخه ما گردآوري او است، يکي از غزل هاي حافظ را دوبار، آن هم پشت سر هم ثبت مي کند که با هم اختلاف دارند. احتمال اينکه او اين کار را به عمد کرده باشد خيلي زياد است. فکر کنم او هم مي خواسته اين زنده بودن شعر حافظ را ثبت کند. اينکه در تنها مجموعه غزلي از حافظ که در زمان حيات او پيدا مي کنيم اين تکرار هست، به نظر من جالب است. اينها البته نکته هايي هستند قابل بحث. حقيقت اين است که من نخواستم به صورت منظم و دقيق وارد مبحث تفاوت هاي اين نسخه با نسخه هاي کهن ديگر شوم. گفتم بهتر است اين کار را بر عهده کساني بگذارم که در اين زمينه از من کاردان ترند. از طرفي چنين مطالعه يي از جانب من کار چاپ را به تاخير مي انداخت. حالا اين کتاب چاپ شده، صاحب نظران مي توانند به بررسي دقيقي دست بزنند. مثلاً از دوست دانشمندم آقاي ع. پاشايي شنيدم که به نظر ايشان ضبط شعرها در اين مجموعه از حافظ شاعري خاکي تر، با زباني خودماني تر، روزمره تر و کمتر عرفاني، به دست مي دهد. فکر مي کنم نظر ايشان در اين مورد درست است، گرچه اين از آن مطلب هايي است که بايد در آن دقيق تر شد. نمي دانم سوال تان را درست فهميدم يا نه. بنابراين به همين چند نکته اکتفا مي کنم.

-گويا اين کتاب غير از حافظ شعرهايي را نيز از سعدي و ... دربردارد، در اين باره هم توضيحي بفرماييد.

بله، همين طور است که مي فرماييد. همان طور که گفتم اين غزل ها در مجموعه يي هستند که شامل شعرهاي خيلي از شاعران ديگر هم مي شود. علاوه بر اشعار علا مرندي، گردآورنده مجموعه و جلال الدين عضديزدي و حافظ، شعرهايي هم داريم از سرايندگان ديگر از جمله رشيدالدين وطواط، سيف باخرزي، مهستي، سلمان ساوجي، عميدالملک، کمال الدين اسماعيل، سعدي، همام تبريزي، اوحدي مراغه يي، نزاري قهستاني، شاه شجاع و سلطان احمد جلاير. بيشتر اين شعرها از جلال عضد است و حافظ و بعد هم سعدي و همام و بعد از آنها نزاري و اوحدي. بيشتر صفحه هاي مجموعه به صورت يک جدول دو ستوني مرتب شده اند که در يکي از ستون ها شعرهاي يک شاعر و در ستون کناري شعرهاي شاعر ديگري ثبت شده اند، مثلاً غزل هاي جلال عضد در ستون راست و غزل هاي حافظ کنار آنها در ستون چپ. نکته شايان توجه قرينه سازي شاعران کم و بيش هم عصر است؛ سعدي و همام در ستون هاي کنار هم، نزاري و اوحدي همين طور و همان طور که گفتم جلال و حافظ. بررسي اينکه علا در اين کنار هم نهادن جلال با حافظ، نزاري با اوحدي و همام با سعدي چه انگيزه يا انگيزه هايي را دنبال مي کرده است نيازمند پژوهشي است که من فرصت انجام آن را پيدا نکردم.

-در گفت وگويي که با ناشر کتاب داشتم مي گفتند کار تصحيح متن را هم جنابعالي انجام داده ايد. درباره چگونگي اين کار و روند تصحيح متن هم لطفاً توضيحي بدهيد؟

خوشبختانه علا مرندي شعرها را با خطي بسيار خوانا نوشته بود و نسخه هم آسيب چشمگيري نديده بود. من از اين بابت، البته، خودم را بسيار مديون علا مرندي مي بينم و نسل هاي پياپي صاحبان نسخه که از آن خوب نگهداري کرده بودند. تنها مشکل اين بود که شيرازه کتاب حداقل يک بار از هم گسيخته است و برگ ها جا به جا شده اند. اما باز هم خوشبختانه از آنجا که علا شعرها را به صورت دو ستوني وارد دفتر کرده بود مرتب کردن شعرها تا حدي ممکن شد، گرچه اين کار را نتوانستم به صورت کامل انجام بدهم. من کپي ديجيتال کاملي از کتابخانه بادليان گرفتم. خوبي نسخه ديجيتال اين است که شخص مي تواند آن را در کامپيوتر هر چقدر مي خواهد بزرگ کند، يا روشن تر و تيره تر کند و کارهايي از اين قبيل که به خواندن متن خيلي کمک مي کند. بعد هم که کار خواندن و تصحيح متن تمام شد سفري به آکسفورد کردم و متن تايپ شده را با اصل مقايسه کردم.

-چندي پيش تصحيح شاهنامه فردوسي با کوشش دکتر جلال خالقي مطلق به انجام رسيد که آن هم کار سترگي بود. پس از آن بحث هايي پيرامون نسخه هاي موجود شاهنامه مطرح شد؛ اينکه ايشان نسخه فلورانس را اساس کار قرار داده اند و برخي بر نسخه بريتانيا اصرار مي کردند که البته يک بحث تخصصي است. اما درباره حافظ که شاعر ملي ايراني ها است به اين معنا که همگان از پير و جوان و زن و مرد به آن علاقه مندند و بسيار آن را دوست دارند، موضوع حساس تر مي شود. به همين خاطر پرسش من اين است که نسخه هايي که جنابعالي در مقابله متون از آنها بهره برده ايد دقيقاً چه نسخه هايي بوده اند و آيا درست است که بخش هايي از شعرهاي حافظ مانند ساقي نامه، قطعات و رباعيات در اين نسخه جديد وجود ندارند؟

بدون هيچ گونه تظاهري به تواضع بايد بگويم کاري که من کردم با کاري که دکتر خالقي مطلق کرده اند قابل مقايسه نيست. کار ايشان، همان طوري که به درستي مي فرماييد، کاري است به راستي سترگ. کاري که انجام آن نصيب من شد خيلي کوچک تر و محدودتر است. آقاي دکتر خالقي مطلق سال ها رنج برده اند تا نسخه «اصيلي» از شاهنامه به دست دهند. من اصلاً چنين کوششي نکردم، يعني نمي توانستم بکنم. از طرفي مجموعه يي که من پيدا کرده ام، همان طور که گفتيد، ناقص و محدود است و نه تنها شامل شعرهاي حافظ غير از غزل ها نمي شود، بلکه مجموعه کاملي از غزل ها هم نيست. اما اين اصل مساله نيست. اصل مساله، همان طور که قبلاً سعي کردم استدلال بکنم، اين است که فکر مي کنم کوشش براي يافتن روايتي اصيل از حافظ ناممکن است؛ مثل اين است که بخواهيم آب در غربال کنيم. چون به نظر من حافظ، برخلاف فردوسي، از همين ايجاد يک نسخه نهايي، يعني اين «بستن کتاب» است که ابا دارد. او مي خواهد ديوانش يک متن انبوه و «کاهش ناپذير به يک حقيقت يکتا» باقي بماند يعني ما بايد به جاي رفتن دنبال يک نسخه نهايي حافظ به دنبال فهميدن حافظ در تنوع و تکثر او باشيم و فکر کنيم که روايت هاي گوناگوني که از شعر او داريم نوعي اجرا و نمايش «رندي» است در متن؛ متني که کوشش ما را براي قبضه کردن خود پياپي ناکام مي کند. شايد چالش ما اين است که در همين بازبودن متن ديوان و يافتن راهي براي تئوريزه کردن تنوع آن به دنبال راه حلي براي معضل ديوان باشيم. شما در سوال تان به موضوعي اشاره کرديد که فکر مي کنم به اين نکته بي ربط نيست. منظورم سخن شما است در باب اينکه «حافظ شاعر ملي ايراني ها است» و اينکه «همگان از پير و جوان و زن و مرد به آن علاقه مندند.» فکر نمي کنيد اين خاصيت سحرآميز به همين سيال بودن و باز بودن متن نسبت دارد، يعني اينکه حافظ شاعري است که بيش از هر شاعر ديگري در ادبيات فارسي قابليت «فردانه» خوانده شدن دارد؟ مي دانم که اين مولوي بود که به زبان ني معروفش گفت «هرکسي از ظن خود شد يار من» ولي فکر مي کنم شاعري که بيش از هر کس به ما اجازه مي دهد او را به ظن خود بخوانيم، حافظ است. خب فردوسي را مي شود سراپا در يک کليد خواند، همين طور مولوي را. اما حافظ شاعري است که هرکس هر طور خواست مي خواند، براي همين با او مي شود فال گرفت اما نه با ديوان شمس که از پيش خودش را به يک حقيقت مقيد کرده است. فکر کنم دارم زياده از خط مطلبي که سوال شما را تشکيل مي دهد خارج مي شوم. بگذريم.

تا يادم نرفته است نکته يي هم در باب يک قسمت ديگر از پرسش تان بگويم. من تک تک غزل هاي ثبت شده توسط علا مرندي را با نسخه ديوان حافظ ويراسته دکتر پرويز ناتل خانلري مقايسه کردم و از طريق آن با سيزده نسخه کهني که مبناي کار او قرار گرفته اند. اضافه کنم که مقايسه با ديوان مصحح خانلري ما را از مقايسه با ديوان قزويني- غني بي نياز مي کند، چون دست نوشته مبناي آن ديوان، با مشخصه ل، يکي از دست نوشته هاي مجموعه يي است که خانلري از آن بهره برده است. تفاوت ها را هم مطابق معمول زير روايت تايپ شده هر غزل ذکر کرده ام. مي گويم روايت تايپ شده، چون در کتاب به صورتي که چاپ شده تصوير غزل ها به خط علا در صفحه مقابل روايت تايپ شده، به اصطلاح گراور شده است. بي آن که وارد جزئيات شوم، بايد بگويم، که با يک نگاه به مقايسه ضبط علا مرندي با ديوان مصحح خانلري مي توان ديد که ضبط علا نه نسخه برداري از هيچ يک از سيزده نسخه يي است که مبناي کار خانلري قرار گرفته اند و نه نسخه برداري از ترکيبي از آنها. حداقل در مقايسه با اين سيزده نسخه، احتمال اينکه نسخه علا نسخه برداري از يکي از ديوان هاي موجود باشد يا نسخه برداري تلفيقي از تعدادي از آنها، منتفي مي شود. روي ديگر سکه آن است که هيچ يک از نسخه هاي مورد استفاده خانلري نيز نسخه برداري از نسخه علا نيست.

-کار تصحيح يک متن کهن کار دشواري است، مي خواستم درباره اهميت و ضرورت اين کار و همچنين مشکل هايي که در اين کار وجود دارد هم صحبت کنيد.

حقيقت اش را بخواهيد، من خودم را واجد صلاحيت نمي بينم که در باب دشواري هاي کار تصحيح متن هاي کهن اظهارنظر کنم. طي سال هاي تحقيق ام درباره قرن هشتم ده ها متن قديمي را ديده و خوانده ام، اما تنها متني که آن را براي چاپ آماده کردم همين متن بود، بنابراين به مصداق مثل «با يک گل بهار نمي شود» خودم را صاحب نظر در اين باره نمي بينم. منتها مي خواهم يک نکته را براي دانشجويان تاريخ بگويم؛ کار تصحيح و مقابله متن هاي کهن به منظور چاپ انتقادي يک اثر را نبايد با خواندن دست نوشته ها براي تحقيقات تاريخي يکي گرفت. در حالي که آن اولي کاري است تخصصي و زمانبر. دانشجوي تاريخ مي تواند با کمي تعليم و تجربه به خوبي از عهده خواندن متن هاي کهن براي کار پژوهشي اش بربيايد. مشکل اساسي در اين زمينه دشواري دسترسي به نسخه ها است و حبس و انحصار آنها در کتابخانه ها. من در اينجا بايد گله يي بکنم از سر عشق و دلسوزي. در اين 20 سالي که به کتابخانه هاي جهان براي دسترسي به نسخه هاي خطي سر مي زنم، هيچ کجا را، بي هيچ گزافي، نامساعد تر از کتابخانه هاي ايران نيافته ام. با در دست داشتن معرفي دانشگاه، پا به هر کتابخانه يي که در غرب گذاشته ام در ده- پانزده دقيقه کارت به دست داخل کتابخانه شده ام و دقايقي بعد شاهد نسخه هاي کمياب قديمي. پارسال که در ايران بودم با مراجعه پياپي نتوانستم پا به کتابخانه ملي ايران بگذارم. يا مسوول نبود، يا به من گفتند معرفي که از دانشگاه آورده يي براي تاييد به وزارت امور خارجه فرستاده شده است و از آنها هم هرگز خبري نشد، اگر اين مطلب اصل و اساسي داشت.

-در آخر اگر صحبتي داريد در خدمت تان هستم.

در خاتمه مي خواهم يک بار ديگر برگردم به نکته يي که در ابتدا به آن اشاره کردم و شما هم در سوال قبلي تان از آن نام برديد. آن هم يادکردن از حافظ است به عنوان شاعر ملي. يکي از وجه هاي اين ملي بودن همين قابليت اشتراک پذيري است، يعني اينکه شما، من و خوانندگان چون اسم حافظ در ميان است وارد اين مکالمه شده ايم؛ مکالمه يي که حق برابر ما است و ما همه در آن صاحب نظريم. اين ملي بودن يک وجه ديگر هم دارد که من اخيراً در مقاله يي که در نشريه «ايرانين استاديز» در باب تبديل شدن حافظ به «مظهر اجلاي روح ايراني» نوشته ام به آن اشاره کرده ام و آن اين است که صد سالي مي شود که ميان شعر کلاسيک فارسي و ملت ايران نسبت جديدي برقرار شده است. اين نسبت جديد ميان شعر و ملت وجه هاي متعددي دارد که يکي از آنها کشف، يا بستن ميثاق جديدي است ميان شاعر ايراني و ملت ايران. بنا به اين ميثاق، در ذهن تاريخي ما، شاعران بيش از هرکسي بر تاريخ ما به عنوان يک ملت ولايت دارند. شاعران ما پاسداران آن امانتي هستند که باشندگي ويژه ايراني است. به هر حال، حافظ بي شک يکي از شاعراني است که در ولايت او بر ما جاي انکار نمي تواند باشد، چون در اين حدود ششصدسالي که زبان فارسي و مردم ايران از هر زبان و ديني، از موهبت معجزه آساي نابغه يي مثل حافظ برخوردار شده اند، تجربه يي که با شعر حافظ داشته اند تجربه يي بوده است متعلق به جوهر حيات؛ تجربه يي که به ما اجازه داده است افت و خيزهاي حيات فردي و حيات گروهي مان را، از هر مرام و مسلکي که هستيم، نه در خاموشي يا با لکنت، بلکه رسا و بليغ، زباندار و زنده، زندگي کنيم. به راستي که کم و بيش ششصدسالي مي شود که زندگاني ما بي حافظ به سر نشده است. فکر نمي کنم اغراق کاملاً بي معنايي باشد اگر بگوييم در اين ششصدسالي که بر ما گذشته است، حافظ نقش متعادل کننده يي در فرهنگ ما ايفا کرده است، آنجا که شادي کرده ايم نشاط مان را تلطيف کرده است و آنجا که بار سختي ها مي رفته است تا خواهش حيات را در ما سرد و خاموش کند، باز هم حافظ، اين آري گوي بزرگ، ما را به زندگاني، به شور حيات، فراخوانده است. بهاءالدين خرمشاهي در عنوان يکي از کتاب هايش متذکر شده است که «حافظ حافظه ما است»، اگر اجازه بدهيد من در مقابل شما اندکي از خود ذوق زدگي به نمايش بگذارم، بايد اضافه کنم که شايد از يک ديد روانشناسي تاريخي بشود گفت حافظ، حافظ و نگهدارنده ما است.

از اينکه اين فرصت را فراهم کرديد تا در باب اين حافظ خودمان با هم صحبت کنيم از شما صميمانه سپاسگزارم و شما و خوانندگان مهربان را به حافظ ايران مي سپارم.

پي نوشت؛ --------------------------

1- ED.Sachau and Herman Ethe. Catalogue of Persian, Turkish, Hindustani and Pushtu Manuscripts in the Bodelian Library, Part I, The Persian Manuscripts. Oxford at the Calarendon Press, MDCCCLXXXIX (1889)

محمد صادقي

-خواهشمندم درباره کتاب (غزل هاي حافظ) که انتشارات ديبايه اقدام به انتشار آن کرده است توضيحي بدهيد و اينکه اين کار چگونه و از کجا آغاز شد؟

کتاب حافظ به قلم علا مرندي قديمي ترين نسخه از شعرهاي حافظ شاعر بزرگ ايران است که در تاريخ 792 هجري نوشته شده است. پيش از اين، نسخه هاي متعددي پيدا شده بود، که قديمي ترين آنها داراي تاريخ 813 بوده و البته بحث هايي هم در رابطه با نسخه 803 و 804 است ولي برخي به اعتبار آن نسخ ترديد دارند. بنابراين اين نسخه قديمي ترين نسخه است و در زمان زندگي شاعر نوشته شده است.

در سال 1386 جناب آقاي پاشايي که استاد فلسفه و اديان شرق آسيا هستند، گفتند قرار است ملاقاتي با دکتر علي فردوسي داشته باشيم. دکتر علي فردوسي رئيس بخش تاريخ و علوم سياسي دانشگاه «نتردام دو نور» و از متخصصان تاريخ قرن هاي هشتم و نهم هستند. ايشان با اين دوره تاريخي آشنايي کامل دارند و مقالات زيادي در اين رابطه نوشته اند. در نشستي که با ايشان داشتيم درباره اين کتاب و پيدايش اين کتاب بحث شد و ما ابراز تمايل کرديم تا اين کتاب را منتشر کنيم. آقاي دکتر فردوسي با لطف و اشتياق فراوان از همان زمان شروع به کار تطبيق و تصحيح کتاب کردند و مدارکي را از کتابخانه بادليان در دانشگاه آکسفورد گرفتند و تاييد کتاب را هم گرفتند. ما هم وارد بحث آماده سازي کتاب شديم.

-اين کتاب چگونه پيدا شد؟

آقاي دکتر فردوسي اين کتاب را در بررسي هاي تاريخي و پژوهشي که داشتند، يافتند. استاد سليم نيساري (مولف کتاب ارزشمند دگرساني هاي حافظ) 30 سال روي نسخه هاي حافظ موجود در جهان کار کرده اند. ايشان در بررسي هاي خود روي پنجاه نسخه موجود از حافظ دو نسخه از اشعار حافظ از همان کتابخانه بادليان دانشگاه آکسفورد را هم لحاظ کرده اند اما اين نسخه که شما امروز شاهد آن هستيد قديمي تر از همه نسخه هاست و تا الان ديده نشده بوده است. اين نسخه مجموعه يي از شعر شاعران مختلف از جمله جلال الدين يزدي، سعدي، حافظ و چند شاعر ديگر است که توسط علامرندي گردآوري شده ولي چون يک مجموعه بوده کسي قبلاً آن را پيدا نکرده است. يعني به چه نامي در کتابخانه ثبت شده بوده است؟ چون اگر اشتباه نکنم نسخه شاهنامه يي که در فلورانس پيدا شد به نام قرآن ثبت شده بود و از اين رو دير متوجه آن شدند. اين مربوط به يک کلکسيون شخصي به نام اي دي کلارک بوده است که در سال 1809 ميلادي به کتابخانه بادليان هديه شده بوده و در آن کتابخانه به نام «آلبوم اشعار فارسي» نگهداري مي شده است. جامعه ايراني بايد از کتابخانه بادليان به دليل کوشش چند صد ساله اش در حفظ اين اثر سپاسگزار باشد.

-درباره دکتر علي فردوسي بيشتر بگوييد چون گفتيد کار تصحيح را هم ايشان انجام داده اند.

ايشان پژوهشگر برجسته تاريخ و علوم سياسي در دانشگاه نتردام هستند و مقالات و ترجمه هاي زيادي دارند. شايد بيش از هر چيز ويژگي کار ايشان اين باشد که در کار پژوهشي ايشان يک شعاعي از نور ايران را مي بينيد و تلاش مي کنند کشوري که به آن علاقه و عشق دارند، درست معرفي بشود.

-اينکه کار تصحيح نسخه هم انجام شده موضوع مهمي است. به اين خاطر خواستم توضيحي بدهيد.

تمام غزل ها با تمام نسخ موجود تطبيق داده شده است و آقاي دکتر فردوسي اين کار را انجام داده اند. اصلاحات و اشکالات هم در پاورقي آمده است شايد تنها نسخه يي باشد که اصل غزليات به شکل مجموعه اصلي و با خط نسخه نويس يعني علا مرندي در يک صفحه آمده است و تصحيح غزليات به صورت تايپ شده و تطبيق داده شده با ديگر نسخ، به صورت پاورقي در صفحه روبه رو آمده است.

- مي دانيد که تصحيح متون کهن يک کار دشوار است و به عبارتي گاهي مورد مناقشه است ما تا الان معتبرترين نسخه يي که از حافظ داريم همان حافظ (غني- قزويني) است که مورد توافق بيشتر استادان و کارشناسان هم هست. نسخه هاي ديگري هم وجود دارد مانند حافظ به کوشش سايه يا شاملو يا انجوي شيرازي يا خرمشاهي و... اما با توجه به اينکه شما مي گوييد قديمي ترين نسخه را در اختيار داريد و کار تصحيح هم انجام شده، موضوع اين است که چه اندازه با هماهنگي و مشورت استادان و حافظ پژوهان اين کار شکل گرفته است؟

تا جايي که من مي دانم موضوع ما انتشار قديمي ترين نسخه يافت شده از شعرهاي حافظ است که شامل 50 غزل از حافظ است.

-فقط غزل ها؟

بله فقط غزل ها.

-يعني رباعيات، قطعات و... در اين کتاب نيست؟

خير، 50 غزل است. نسخه دکتر ناتل خانلري هم همان 50 غزل را دارد. البته حوزه کار ما تصحيح نيست و در شرح کتاب تطبيق با نسخه هاي ديگر و اختلاف هاي موجود آمده است. بحث نسخه شناسي و بحث اصالت اثر بحث هاي ديگري است که استادان فن درباره آنها نظر خواهند داد. درباره اين استاد ايرج افشار نظر مي دهند که هم اکنون مقاله يي را در اين ارتباط در دست پژوهش دارند. در هر صورت اکنون نسخه يي به نسخه هاي قبل افزوده شده که امکان شناخت بهتر حافظ را ممکن مي کند.

-پس مورد تاييد آقاي ايرج افشار هست؟

بله هست. البته در صحبتي که من با ايشان داشتم، اظهار داشتند که گمان مي کنند قدمت اثر به قبل از 792 برگردد.

-به نظر خودتان تفاوت بارز اين کار نسبت به کارهاي ديگر در چيست؟

در واقع نسخه حافظ فردوسي (حافظ به تصحيح دکتر علي فردوسي) مثل حافظ غني- قزويني، ويژگي اش اين است که قديمي ترين نسخه پيدا شده از حافظ است. اين نسخه شامل 50 غزل است اما الزاماً اين طور نيست که قدمت يک اثر نشان دهنده بهتر بودن اثر باشد. تا آنجا که به مسووليت يک ناشر برمي گردد ما بررسي هاي کافي را انجام داده ايم اما تصحيح اشعار از حوزه مسووليت کار نشر خارج است.

-انگيزه هاي شما از نشر اين کتاب چه بوده است؟

اين مهم ترين پرسش است. ما در ايران وظيفه داريم اين نگاه زيبا را تشويق کنيم که هر کسي و هر ايراني که هر کجاي دنيا هست، تلاش کند تا آثار ايران را پيدا کند و معرفي کند. اين حرکت به مثابه يافتن ذره ذره تکه هاي گمشده فرهنگ ايران است که به ما شناخت واقعي تري از خودمان و کشورمان مي دهد. از سويي ديگر ما نيازمند رشد فرهنگ سپاس هستيم. سپاس از کساني که براي اعتلاي جامعه خودشان در ايران يا خارج از ايران تلاش مي کنند؛ از پژوهشگراني که دل شان براي کشورشان مي تپد و به آن احساس تعلق مي کنند. نشر اين آثار حفظ و ترويج ميراث معنوي ادب فارسي است. آيا پژوهشگران ايراني در اروپا و امريکا کم هستند؟

سپاس حتي از کتابخانه عظيمي که صدها سال با وسواس و دقت از ميراث معنوي کشوري ديگر حفاظت مي کند. بله از کتابخانه بادليان دانشگاه آکسفورد هم بايد سپاسگزاري کرد اما چه کسي بايد اين کار را بکند. ناشر، دانشگاه، فرهنگستان يا کتابخانه ملي؟